El
juez José María Fernández Seijo,
magistrado del juzgado mercantil número 3 de Barcelona y miembro de la
asociación Jueces para la Democracia, aporta su reflexión, en esta entrevista a
nuevatribuna.es, sobre los problemas del poder judicial, así como de la
situación política y social española. Por Orencio Osuna.
nuevatribuna.es | 24 Noviembre 2013 - 18:07 h.
Orencio
Osuna | Nuevatribuna.es | La sentencia del Tribunal de Justicia sobre el
caso Aziz gracias a su recurso es muy importante porque alivia la injusticia
que se está cometiendo contra muchas personas sin recursos que se quedan sin
sus casas. Pero además sugiere dos aspectos: por un lado hasta qué punto la
legislación española protege los intereses de las grandes empresas con las
cláusulas abusivas y, por otro, cómo la legislación europea puede ser un buen
aliado para mejorar el sistema de justicia en España que proteja a los
ciudadanos contra los abusos.
José María
Fernández Seijo | Yo he
formado parte de la Comisión de Planificación en materia concursal y una de las
críticas que hacíamos era que el Gobierno legislaba para los problemas de las
grandes corporaciones por medio de real decreto los viernes para aplicarse el
sábado y, en cambio, las medidas de carácter social y económico iban mucho más
lentas. Al final, la necesidad de consultar al tribunal de Luxemburgo tiene
mucho más que ver con las dos velocidades que seguía el legislador español,
tanto el anterior gobierno como el actual. En los temas de las entidades financieras
iban muy rápido y en las particulares muy lento. La segunda cuestión, sí que es
verdad que la UE, sobre todo en los años 90 a raíz de la paz social europea de
la época de Delors, de Felipe González -cuando la socialdemocracia gobernaba en
UE- fortalecieron la pata social en Europa y las directivas europeas fortalecen
la protección de los ciudadanos europeos. Europa no solo es una realidad
económica, sino que es una realidad social, y tiene una legislación desde hace
30 años. Las directivas comunitarias más progresistas son de principios de los
años 90 y sin embargo, casi 30 años después, siguen siendo aplicables. Hay que
buscar alianzas para que Europa sea sobre todo un espacio de entendimiento
social. En España, como consecuencia del boom inmobiliario, se mercantilizan
todas las relaciones que hasta ahora eran intersubjetivas, al estilo de los
sistemas americanos de contratación, en los que una hipoteca es un producto
equivalente a un teléfono o un yogur y por tanto se puede vender, manipular y
se puede engañar. Eso rompe con la tradición latina donce la entidad financiera
era una entidad de confianza del consumidor. Eso ha provocado una ruptura entre
la realidad económica y la actuación de los jueces. El Tribunal Supremo dictó
en abril de 2013 una sentencia muy interesante de una familia que había
invertido 300 mil euros en acciones de Lehman Brothers y una de las cosas que
había dictado la sentencia era que con el banco había una relación de confianza
parecida como con el médico, por lo tanto, de la misma manera que tú te fías de
una receta del médico, cuando una entidad financiera te dice que tomes
determinadas decisiones lo hace también pensando que eso va a ser beneficioso.
Orencio
Osuna | A la crisis
política económica que está acusando sobre todo al sur de Europa con el
desempleo desaforado y el austericidio se une la pérdida de los poderes de los
gobiernos nacionales como se dio en Grecia cuando la troika prohibió el
referéndum, como el despido de Berlusconi, los hombres de negro en Portugal que
deben firmar cada gasto del Estado, o en España con las imposiciones del
rescate financiero. Es decir, una ruptura del concepto del espacio político
soberano. Pensar que en Europa hay todavía zonas, espacios que no se pliegan
sólo a los dictados de los mercados, como el caso Aziz o de los intereses
partidistas o como la sentencia sobre la doctrina Parot, puede ser esperanzador
para una justicia que tutela los derechos ciudadanos.
Los poderes económicos y financieros
consideraban que las transformaciones políticas de España no les afectaban a su
modelo de negocio y funcionamiento
José María
Fernández Seijo | Creo que
para entender lo que está ocurriendo ahora en la economía europea habría que
remontarse al momento de la reunificación alemana, sobre todo los costes del
estado alemán, cuando la RFA tiene que asumir la incorporación de la RDA. Según
los estudios del catedrático Manuel Ballvé, los bancos alemanes son los
primeros rescatados en el año 2007/2008. Europa paga a Alemania el rescate de
los bancos alemanes para la unificación. En ese momento se produce un cambio de
concepto de Europa, la Europa que se diseña a finales de los años 80,
principios de los 90 es una Europa social, con derechos de los consumidores, de
los trabajadores, derechos medio ambientales y derecho penal. La Europa del
siglo XXI es económica, la de los mercados. La ventaja que hemos tenido es que
los políticos europeos del siglo XXI -los Barroso, los Van Rompuy- no son
políticos de altas miras, y no han podido ni tenido capacidad de cambiar la
legislación anterior y, por tanto, estamos utilizando una legislación diseñada
por grandes visionarios de la política europea. Cuando la directiva de
protección de los consumidores -que es la del año 93- es una copia de la ley
alemana anterior, hecha por la socialdemocracia alemana -por Willy Brand
y Helmuth Smith-. Lo curioso es que las semillas sembradas en una época
en la que hay un fervor europeísta a final de los 80, principios de los 90,
cuando se incorporan España, Grecia, Portugal, cuando Francia recupera
protagonismo en el espacio europeo e Inglaterra salía del tatcherismo, entonces
es cuando se plantea la necesidad de un itinerario económico de Europa y
sociopolítico. Esas semillas son las que sirven ahora.
Orencio
Osuna | Eso que
dice entronca con película la de Ken Loach 'El Espíritu del 45', que relata la
transformación que se produce en Europa tras la guerra con las decisiones
económicas y políticas, en la legislación, derechos laborales, sindicales, unos
valores de igualdad, de respeto al trabajo, a los trabajadores que fueron las
bases ideológicas, que dieron el sustrato al estado de bienestar que ahora está
en riesgo, que ahora se está desmontando.
José María Fernández Seijo | Hay dos cuestiones que son
paralelas, por una parte a la Europa occidental le vino muy bien la experiencia
soviética, que para evitar la extensión de la revolución rusa en Europa
necesitaba mejorar las condiciones sociales. Hay historiadores como Tony Judt o
Fontana que analizan cómo la izquierda europea, con la amenaza soviética,
consigue mejoras sociales importantes. Europa necesita ser un espacio
atractivo, una alternativa mejor que el bloque soviético, allí hay una tensión
que fue muy bien para las clases medias europeas, porque mejoraron desde el
final de la guerra mundial hasta los años 80, mejoraron sus condiciones de vida
y a la vez permitieron que las clases medias de los países del este aspiraran a
ser como Europa occidental. El estado del bienestar es, sobre todo, fruto de
ese conflicto entre dos modelos distintos. De hecho en los países en los que se
consolida el estado del bienestar -Suecia, Finlandia, Austria- era donde había
un riesgo mayor como países frontera. En ese proceso histórico se genera una
semilla social que es la que nos permite tener una legislación razonable.
Orencio
Osuna | Sí, pero
mientras que en Europa toda esta construcción del estado del bienestar, parte
de la derrota del fascismo y del nazismo y se aprueban constituciones como las
italianas, alemanas, francesas, que tienen una base antifascista, en España en
cambio los aliados del Eje duraron en el poder hasta al menos la
aprobación de la Consstitución en 1978. ¿No es un fundamento político, jurídico
y de valores muy diferencial que explica ciertas disfunciones de España respecto
a Europa?
José María
Fernández Seijo | También hay
un factor importante: en España la transición económica no se produce con la
transición política. De hecho, el modelo económico de España se empieza a
transformar a partir del año 82/83. Los grandes imperios económicos no vivieron
la transición en el año 70, ni el 73, ni en el 75, para ellos nada cambió y
ahora cuando ves las grandes corporaciones españolas ves nombres ligados a la
tradición de la dictadura, las grandes sagas familiares. La economía española se
empieza a transformar en los años 80. En el sector que más conozco, el
inmobiliario, de hecho los grandes imperios inmobiliarios de finales del siglo
XXI tienen su origen en el desarrollismo español de los años 60, muy vinculados
a los alcaldes. En Barcelona por ejemplo, la ciudad de Porcioles sigue
proyectando su sombra 40/50 años después. Los poderes económicos y financieros
consideraban que las transformaciones políticas de España no les afectaban a su
modelo de negocio y funcionamiento.
Orencio
Osuna | No en vano
la transición fue un pacto, la polémica de aquella coyuntura tras la muerte de
Franco es si se hacía una ruptura democrática o una ruptura pactada.
José María
Fernández Seijo | Es un
acuerdo que se basa en que la economía no la toquéis, los Orioles, los Ibarras,
las grandes oligarquías económicas, siguieron funcionando en el sector
eléctrico, inmobiliario, el cemento, el financiero. Todo eso no se tocó, no
cambió nada.
Orencio
Osuna | La
consecuencia de todo es que, a diferencia de los socios europeos, el cuerpo
legal y constitucional español es el resultado de un acuerdo entre los sectores
provenientes de la dictadura y una oposición democrática vigilada y amenazada
por los llamados poderes fácticos, principalmente el ejército. El traje constitucional
e institucional, funcionó durante décadas, según pienso, porque hubo un periodo
largo de cohesión social, de consenso social que se ha cimentado en el
crecimiento económico, de la renta, de valores de igualdad social, de creación
de las instituciones del estado del bienestar europeo. Pero la crisis
económica, política, que ya dura bastantes años, de algún modo ha impactado de
tal modo que sectores crecientes de la sociedad española miran con desafección
las instituciones, las elites políticas y empresariales, con la repugnancia y
rechazo se han visto unos fenómenos de corrupción espectaculares e, incluso, se
cuestiona la actual unidad territorial del estado español. ¿Esta crisis
no ha puesto en evidencia las debilidades de esa estructura, de esos consensos
políticos que se produjeron en el año 1978 con la Constitución? ¿No es preciso
un proceso de renovación democrática que pase por una reforma constitucional o
un nuevo proceso constituyente?
La transición española es un proceso
agotado en lo positivo y en lo negativo
José María
Fernández Seijo | La
transición española es un proceso agotado en lo positivo y en lo negativo, lo
que podía dar de sí la transición lo ha dado ya. La constitución española, para
lo bueno y lo malo, ya ha tenido su recorrido y ahora ha habido unas
transformaciones tan importantes en el mundo que necesitamos un nuevo pacto de
convivencia, pero también lo necesitamos en materia territorial y cultural. La
transición a mi juicio se basaba sobre todo en la capacidad de una parte de
España en olvidar las heridas del franquismo, es un ejercicio de generosidad
que se ha agotado. En la transición hubo sectores, fundamentalmente en el
político, que el cambio fue profundo, pero en el económico no hubo ruptura
entre los últimos años del franquismo y los primeros de la democracia. Tampoco
la hubo en el poder judicial en el que los mismos jueces que en los años 60
aplicaban leyes autoritarias y, a mediados de los 70, tienen que aceptar
aplicar un nuevo marco legal. Ahora hay que modificar también. Entre los años
60 y 70, España había querido ser Europa y por lo tanto la capacidad de
arrastre de Europa había sido muy importante. Pienso que una parte importante
de la transición se basa en hacer los deberes para conseguir ser europeos,
nosotros, desde la época de Fernando VI no habíamos conseguido ser buenos
europeos. Una vez que estás integrado en Europa es imprescindible cambiar el
modelo. Creo que para los españoles tiene mucho impacto el hecho de que los
tribunales europeos, el de Lexumburgo o el de Estrasburgo, te digan que haces
mal los deberes. Por supuesto, no es lo mismo que lo digan el TS o el TC
españoles, pero sí que tiene un impacto muy importante que un tribunal europeo
de justicia te diga: ustedes son malos europeos ya que su legislación no es
adecuada para proteger a los consumidores europeos. Lo mismo sucede con la
doctrina Parot, o que los derechos de los presos en España son de peor calidad
que los de Francia o Italia, si es que tenemos la necesidad de que Europa nos
acepte como un miembro más en una situación parecida a Francia, Italia.
Orencio
Osuna | Las
carencias de una democracia de calidad en España en la política, en la
economía, en los derechos, es especialmente relevante en el sistema judicial.
Resulta doloroso que los jueces del TOP que encarcelaban a demócratas
continuaron sus carreras, pero también en el cuerpo legal, en los códigos y en
las prácticas judiciales quedaron muchas excrecencias franquistas. ¿En la
legalidad de esa Europa más madura, más formada en el antifascismo, en la
tradición de estado del bienestar, se puede encontrar un buen aliado para la
tutela de los derechos de los ciudadanos españoles?
La Europa de ahora es una Europa de
burócratas
José María
Fernández Seijo | La Europa
actual es más mediocre que la de hace 25 o 30 años, la Europa de finales de los
70 principios de los 80 era una Europa de mas envergadura, todavía tenía la
resaca de las guerras mundiales y de la unificación. Los políticos actuales, ya
no solo tipos como Berlusconi, sino la propia Ángela Merkel o Cameron, son
políticos de muy poco recorrido, por eso creo que la Europa a la que nosotros
nos queríamos parecer era la Europa de Adenauer, de De Gaspari, de la
Francia posgaullista, el peso que tuvo Italia sobre todo el PCI como referente,
esa es la Europa a la que nos hubiera gustado parecernos. La Europa de ahora es
una Europa de burócratas.
Orencio
Osuna | Pero aún
así tenemos la sentencia europea del caso Aziz o sobre la doctrina Parot como
una herramienta para poner barreras, para impedir que salga a la superficie la
basura antisocial que no se pudo limpiar en su momento y que sobrevive en el
ordenamiento jurídico español.
En estos años de democracia todavía no
tenemos un código procesal de la democracia
José María
Fernández Seijo | En España
ha habido algunas partes importantes del ordenamiento jurídico que se han
quedado muy atrasadas. En la ley de enjuiciamiento criminal, su raíz, es una
raíz del siglo XIX. Es verdad que el TC ha ido poniendo parches, pero en estos
años de democracia todavía no tenemos un código procesal de la democracia. La
ley de enjuiciamiento civil no se modifica hasta el año 2000, los raíles por
los que tienen que resolver los conflictos no se modifican hasta muy entrado el
siglo XXI, en lo que son las relaciones administrativas, el modelo de gestión
español está basado en las leyes de López Rodó de los años 50/60. Es decir, que
no tenemos un modelo de estado de derecho estructurado sobre bases sólidas, es
verdad que tenemos una buena Constitución, es una Constitución ejemplar para la
época en la que se aprobó, pero su desarrollo es muy deficiente.
Orencio
Osuna | Pero, ¿Por
qué esa constitución, como todo el titulo referido a los derechos sociales, el
derecho a la vivienda, al trabajo, a la salud, a una pensión digna, no han sido
tutelados y desarrollados de una manera más eficiente? ¿Por qué unos aspectos
de la Constitución funcionan y otros han quedado completamente pulverizados en
la realidad política y social que vivimos?
José María
Fernández Seijo | Hay un dato
importante, la realidad económica del mundo cambia a finales del siglo pasado y
las empresas son más importantes que los países. Hay una realidad económica
trasnacional que hace que, por ejemplo un consorcio empresarial tan importante
como el Santander que sólo tiene un 9% de su riesgo financiero está en España.
Por tanto, el Santander mantiene la referencia Santander como una referencia
romántica. Se produce una transformación económica de tal envergadura que
provoca que las decisiones económicas trasnacionales sean más importantes que
las decisiones políticas. Políticos poco sospechosos de progresismo como Josep
Piqué están diciendo que, desde hace algunos años, el mundo se maneja mucho más
por lo que ocurre en Singapur, Malasia, Japón o en China que por lo que ocurre
en Wall Street, o en París. Pienso que esa globalización necesita una
sincronización entre la realidad económica y la jurídica.
Orencio
Osuna | Esa
dinámica genera un choque entre una legalidad y unas constituciones nacionales
y las exigencias de los poderes económicos y financieros transnacionales que
dictan a los gobiernos sus recetas ultraliberales. ¿No es esa la base real de
la deslegitimación del poder político?
España es un ejemplo de cómo el poder
político se pliega al poder económico.
José María
Fernández Seijo | España es
un ejemplo de cómo el poder político se pliega al poder económico. Es obsceno
que entre los años 2010/ 20013 se haya incrementado en un 13% el número de
millonarios en España, eso quiere decir que la fractura social entre los que no
pueden acceder a los bienes básicos para sobrevivir y los que viven bastante
bien, se ha producido. Hay un déficit democrático importante porque la
democracia lo que debe producir es el engranaje social, en eso el poder
judicial, no solo el español, sino el europeo e internacional, sí que funciona
en ese engranaje. Cada vez más estamos viendo más resoluciones en clave de
justicia material, en el TS americano, en el de Estrasburgo, en el de
Luxemburgo, que sirven como pegamento social, porque eso ya no lo hacen las
clases políticas. El ejemplo español es muy claro, junto con las peores datos
de tasas de desempleo, tenemos los mejores datos de los ricos españoles, que
pueden competir con las grandes fortunas mundiales. Sin embargo, las clases medias
españolas están profundamente deprimidas, ahí sí que el poder judicial español
e internacional, a través de una jurisprudencia de valores, debe recuperar el
principio de que, por encima de las leyes, tienen que haber valores. Es muy
importante cómo la Audiencia Nacional ha dicho que la sentencia europea sobre
la doctrina Parot hay que respetarla, no solo por que venga de un tribunal,
sino por que entronca con un modelo de defensa de los DDHH. Eso es muy
importante que lo digan los jueces, porque tradicionalmente en la historia, los
jueces éramos los leones que sujetábamos el trono.La judicatura en la Edad
Media eran los portadores del trono y, poco a poco, se ha convertido en la
defensa de unos valores. Para ello debe abstraerse del día a día de las modificaciones
legislativas coyunturales y recuperar esos valores. Un consumidor necesita
tener unos derechos equivalentes en cualquier estado europeo, un preso por muy
bárbaro que haya sido, ha de tener unos mínimos derechos fundamentales, esa
jurisprudencia de valores es importante porque está haciendo de pegamento
social.
Orencio Osuna | En el caso de la luchas ciudadanas contra los
desahucios o el de la defensa de la sanidad o la educación pública, se han
combinado la repulsa social y la protesta masiva con la petición de protección
del poder judicial, de esos derechos amenazados. Es el caso, por ejemplo, de la
privatización de los hastiales de Madrid, que hasta el momento ha sido parada
por los tribunales. ¿El poder judicial es un buen aliado de los ciudadanos para
protegerse del recorte de sus derechos?
José María
Fernández Seijo | Al final,
la crisis económica ha desmantelado muchos servicios públicos a los que antes
la gente acudía. Los jueces se han convertido en único servicio público
abierto las 24 horas, ni la policía, ni los bomberos están abiertos y los
juzgados, sin embargo, si lo están. Sin embargo, creo que también el acudir a
los tribunales masivamente es una imagen clara de cómo los diques sociales han
fracasado. Por ejemplo, en un tema como es la violencia de genero, el fracaso
de las políticas sociales de integración, de las políticas laborales de acceso
de las mujeres al trabajo, la protección de menores, dan la medida que todo ese
pegamento social está fracasando. Acudir al juzgado a presentar una denuncia es
una pena porque hay conflictos que no debería resolverlos un juzgado sino que
deberían de resolverse en ese pegamento social. Con las hipotecas pasa lo
mismo, si las entidades financieras o las cajas de ahorro, que tienen un componente
social en teoría, funcionaran razonablemente bien no deberían producirse
lanzamientos que coloquen a la gente en riesgo de exclusión social, ¿por qué
acudir a los tribunales?: pues porque las cajas han dejado de ser cajas, ha
desaparecido la obra social y tampoco los ayuntamientos tienen capacidad de dar
techo a todas las personas. Hace poco hemos visto como el Tribunal de
Estrasburgo en el caso de los ocupas de Salt, en Girona, ha sentenciado que no
sabe si esos vecinos tienen o no razones para ocupar esas viviendas, pero
que lo que está muy claro es que, en un estado de derecho, no puede haber
niños, ancianos y familias que se queden en la calle de un día para otro. El
poder judicial actuó como un último dique.
Orencio
Osuna |
Paralelamente, en la sociedad española, se percibe nítidamente un crecimiento
de la desigualdad de los ciudadanos ante a la ley. Nadie puede dudar que los
poderosos tienen privilegios y capacidades muy por encima del resto de los
mortales.
José María
Fernández Seijo | La crisis
económica ha sido una excusa muy buena para desmantelar una parte del estado
del bienestar. Ahora mismo se están desmantelando servicios como la educación,
la sanidad, con la excusa de la crisis económica. Vamos a modelos anglosajones
en los que cada universidad va a imponer un examen selectivo de los alumnos que
quiere recibir cada universidad. La crisis económica obligaba a repensar el
estado de derecho, pero el PP o, aquí en Cataluña, CiU, están aprovechando eso
para privatizar sectores que funcionaban bien, educación, sanidad,
infraestructuras y gestionarlos más por intereses económicos que sociales.
¿Hasta qué punto no se parece lo que esta haciendo Rajoy con lo que hizo
Tatcher al desmantelar las clases medias británicas a principios de los 80? En
España se está produciendo el mismo proceso que en Gran Bretaña en los años 80.
Recuerdo que en aquella época un arquitecto o un médico en Londres tenía que
coger un taxi para completar su sueldo por que como clase media estaba
depauperada.
Orencio
Osuna | Hay una
desconfianza hacia el aparato judicial y los jueces. Hay escándalos de
corrupción o de estafas gigantescas, en los que sale todo el mundo de
rositas , o como es el caso de los indultos extraños, o las negociaciones
bajo mano que se dan en los nombramientos de miembros del TS, del TC y
del CGPJ, o el caso de Dívar, o que el TC esté presidido por
un asesor del PP. ¿Se puede confiar en un poder judicial así ?
José María
Fernández Seijo | Volvemos al
principio, el poder judicial no tuvo una transición democrática similar al de
otros poderes y por tanto hay una desconfianza. En el caso español, como en
casi todos los países latinos, existe la idea razonable de que la justicia es
muy cara y que, por tanto, hay una justicia a dos velocidades. Por parte de los
poderes políticos hay una instrumentalización del poder judicial, de manera que
determinados conflictos sociales o políticos, que se deberían haber debatido en
ámbitos políticos, se han trasladado al poder judicial. Pienso que uno de los
principales problemas del poder judicial es, como dije antes, su falta de
credibilidad por el hecho de que no se haya producido una transición, que ha
determinado que no haya un poder judicial identificado con valores
democráticos. Esos valores democráticos los representan hoy los jueces por ser
en su mayoría jóvenes, más que por haberse construido un poder democráticamente
saneado.
Orencio
Osuna |
Efectivamente, parte de esas rémoras provienen del pasado, pero otras son la de
la contrarreforma que impulsa Gallardón con el aumento de las tasa judiciales,
la incesante demagogia sobre el aumento de las penas, o la regresión de
convertir el aborto en algo penal. Ayer, por ejemplo, se daba a conocer un
pacto entre los principales partidos para repartirse los vocales del CGPJ.
Tanto para el PP como para el PSOE, el
poder judicial es una esfera más de poder, son meras cuotas de poder
partidario
José María
Fernández Seijo | Tanto para
el PP como para el PSOE, el poder judicial es una esfera más de poder,
son meras cuotas de poder partidario. Al final no hay un respeto por el poder
judicial por parte de las elites políticas. Las reformas de Gallardón han
buscado debilitar al CGPJ y el reparto entre los partidos de los vocales es una
reedición de las prácticas anteriores. Los vocales del CGPJ en su mayoría no
son elegidos por su prestigio y solvencia sino por sus relaciones políticas.
Uno de los efectos de la crisis es la pérdida de la vergüenza, para que
prevalezca la necesidad de sobrevivir por encima de otros valores.
Orencio Osuna
| A esa
actitud, Aznar la denominaba ser desinhibidos…
José María
Fernández Seijo | Sí, es por
eso que al final esta dinámica deviene en un mandarinato. Yo creo una de las
imputaciones más certeras que se hacen a la clase política es que no tiene los pies
en la tierra y está mucho mas preocupada por las "picabarallas" y las
peleas del parlamento, que por lo que pasa en la calle y el poder judicial es
una cuota más de poder. Habrá políticos a los que habrá que jubilar que no
tendrán posibilidad de incorporarse al mercado laboral y que entonces los van a
nombrar vocales del CGPJ como una especia de jubilación, como antes se hacía en
los consejos de administración. Eso devalúa mucho la democracia ya que no se
trata de elegir a los mejores para los mejores puestos, sino de colocar a los
que, por la razón que sea, se han quedado descolgados.
Orencio
Osuna | Usted, como
juez percibe, en su día a día, toma el pulso a las tensiones políticas,
sociales, económicas, que está generando la crisis. Pero además en Cataluña se
experimenta una cierta emergencia derivada de que que partes importantes de la
sociedad catalana cuestionan la continuidad en el estado español. De hecho,
resulta evidente que la sentencia del TC sobre el Estatut ha provocado un
choque de legitimidades o de una supuesta legalidad constitucional contra una
cierta legitimidad democrática. ¿Cómo ve la evolución de todo este proceso?
¿Realmente ve que esto desembocará en una mayor crispación y enfrentamiento? ¿
O esta crisis desembocará en un renovado encaje de Cataluña en el estado
español o, por el contrario, en una ruptura?
Lo que está ocurriendo en Cataluña es un
ejemplo claro del agotamiento del modelo constitucional español
José María
Fernández Seijo | Lo que está
ocurriendo en Cataluña es un ejemplo claro del agotamiento del modelo
constitucional español. Por otra parte evidencia la necesidad de que haya un
nuevo consenso en España en base a un nuevo acuerdo distinto al de 1978. Aunque
también es verdad que en el escenario catalán se esta produciendo un conflicto
entre modelos políticos distintos en donde lo que menos importa es el supuesto
interés de Cataluña y de España. Pienso que el PP sabe que cuantos más votos
pierda en Cataluña, más ganará en España. En Cataluña también hay una pelea que
es más un agotamiento del modelo de convivencia existente, que un problema de
modelo nacional. Por muy complejos que sean los procesos soberanistas, lo que
está claro es que Cataluña está dentro de la península ibérica y, por lo tanto,
inevitablemente tiene que establecer un régimen de convivencia con la península
ibérica. También es verdad que por parte del estado español se han producido
gestos simbólicos de desprecio a la realidad catalana que son azuzados
artificialmente por intereses electorales. Ahora bien, creo que quien tiene que
mover ficha es el gobierno español y hacer un ejercicio de generosidad que
permitiese la votación por ser un ejercicio democrático y establecer unas bases
de convivencia. Recuerdo que hace 15 años se decía que cuando hubiera selecciones
de fútbol de las CCAA sería el final de España y ahora cuando juega el País
Vasco contra Honduras o Cataluña contra Ecuador, los estadios los llenan los
inmigrantes. Hay elementos simbólicos que hay tratar con respeto, creo que el
estado central ha sido muy poco generoso con las realidades catalana, vasca,
gallega o andaluza y que probablemente el estado se fortalecería asumiendo una
realidad plural.
Orencio
Osuna | Es
indudable que en Cataluña hay un fuerte sentimiento identitario y nacional, pero
aquí también hay sectores importantes que están potentemente vinculados a
España y a su imaginario colectivo y también sectores que rechazan por igual la
patraña ultranacionalista española, como la patraña ultranacionalista catalana.
¿No cree que de enquistarse este proceso en la polarización exclusiva de la
vida política con una fuerte carga emocional entre unionistas (que es el nuevo
término que escucho con frecuencia en Cataluña) e indepentistas puede acabar
dividiendo a la sociedad de Cataluña?
José María
Fernández Seijo | Tiene que
haber un punto de inflexión y ese punto de inflexión debe tener un
comportamiento poco traumático y simbólico, hay una necesidad de cohesión
social. De hecho el conflicto entre Cataluña y España es fundamentalmente una
ficción y, sobre todo, una metáfora de la desafección entre la España rica y la
España pobre, entre las clases económicas elevadas y las no elevadas, en
definitiva una metáfora de lo que es la falta de cohesión que hay ahora mismo
en España. España, por la incapacidad de los gobernantes, es una península poco
cohesionada, pero yo, la pregunta que hago es, ¿su hígado le molesta?: sí, pues
claro, el hígado es un órgano incomodo que te da mal sabor de boca, que te da
cólicos, ¿se puede vivir sin hígado? Probablemente con España ocurra eso, yo
creo que una de las cosas que estamos viendo ahora es cómo la gente esta
volviendo a leer a Josep Pla, a leer lo que ocurrió en España en los años 30, a
finales del siglo XIX y lo que habría que hacer es establecer un nuevo consenso,
o sea que lo que habrá que hacer es sentarse y negociar.
Orencio
Osuna | En todo
caso recuperando también para una cohesión social de la sociedad catalana su
pluralismo político y cultural, el federalismo, la izquierda catalana de
Vázquez Montalbán y tantos otros. Por simplificar, está muy bien que se
recupere a un magnífico escritor como Pla, pero recuperemos también, por
ejemplo a Martí Pol o a Juan Marsé.
José María
Fernández Seijo | Habría que
recordar que en Cataluña fue donde Don Quijote recupera la cordura en las
playas de la Barceloneta el día de san Juan después de que le den una paliza.
En Cataluña hay mucho de Quijote y en Castilla hay mucho de Josep Pla, o sea
que al final somos un país mestizo. Además, en Cataluña sí que ha habido un proceso
de desafección emocional hacia España. Pero España no puede renunciar a
Cataluña y Cataluña no puede renunciar a entender que es una parte sustancial
de España. Y probablemente una de las necesidades de este país serí tener un
presidente del gobierno catalán, eso mejoraría mucho la convivencia.
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