«Es una utopía plantearse el federalismo en España»
Entrevista
con el filósofo Roberto Augusto, autor de "El Nacionailsmo: ¡Vaya timo!"
Cultura | Rubén G. Herrera - Tercera Información |
14-09-2012 | 
“El
nacionalismo es una forma de fe más que de racionalidad”. Es una de las citas más destacadas
y con las que suele presentarse a este filósofo. Roberto Augusto
se autoetiqueta "Racionalista, republicano y ateo". Es colaborador en
el periódico La Voz de Barcelona y es autor del recientemente publicado “El
nacionalismo ¡vaya timo!. Editado por Laetoli en una colección más
acostumbrada a temas como esoterismo, pseudociencia o magia, que a temas
políticos o propiamente sociales. Pero no se despisten; pese a esa primera
estética "de escaparate" se esconde una sintetizada reflexión
filosófica sobre la irracionalidad de los nacionalismos. Y Augusto combate con
ideas muy potentes: El nacionalismo se ampara muy fuertemente en la cuestión
lingüística como un elemento estructurante de nuestras sociedades, y eso parece
bastar como argumento sólido a proyectos como el nacionalismo catalán; pero «existen
5.000 lenguas y no mucho más de 200 estados».
Augusto
predice que en los próximos años, debido a la insatisfacción de la mayoría
moderada, el nacionalismo «pasará a ser un fenómeno marginal y de corte
violento y radical, incapaz de recuperar el protagonismo que tuvo una vez»,
que el nacionalismo «es más una religión política que una ideología política,
un sustituto de la religión».
En España,
se trata de un problema estructural mantenido. El autor se centra en áreas
clave. En la política y la ley: «la gran injusticia del sistema electoral
español actual no es la importancia que otorga a los partidos nacionalistas
sino la escasa representación parlamentaria de Izquierda Unida en relación a su
número de votantes». En la educación: «La educación no tiene que ser un
reflejo exacto de la comunidad de la que emana. Y el idioma, debe ser elegido
libre y democráticamente». En lo cultural: «Hay que poner en duda lo intrínsecamente
perverso del nacionalismo». Así, ante la imperante heterogeneidad de
nuestras sociedades, «hay que proponer una forma de laicismo en nuestras
identidades nacionales».
—
1.
Según estas cuestiones, existe una gran debilidad interna de los nacionalismos
ante factores externos como la globalización, y el absurdo de defender la
homogeneidad en sociedades cada vez más heterogéneas... Pero Europa se
encuentra ante un brote de movimientos neoconservadores (o "Ultrapatriotas" que es el título de un libro
sobre la extrema derecha y el nacionalismo en la actualidad), que ya están
incluso convergiendo peligrosamente, y la ideología nacionalista tiene bastante
que ver en todo ello. Ante este asunto, ¿podemos pensar con convencimiento que
se esté dando una decadencia de los nacionalismos tal y cómo tú mismo defiendes
como argumento principal en tu libro? Es decir, ¿es una debilidad real o sólo
lo es en el campo de la lógica?
Es cierto
que hablo de un debilitamiento general del nacionalismo. Pero esa tesis se
complementa con la idea de que parte de ese fenómeno se radicalizará, tal como
está sucediendo. La decadencia nacionalista de la que hablo no se refiere a
España ni a Europa, sino a todo el mundo. Importantes nacionalismos como el
alemán o el japonés han perdido gran parte de su fuerza después de la II Guerra
Mundial, quedando reducidos a grupúsculos radicales y a partidos minoritarios.
Me parece evidente que el momento histórico álgido del nacionalismo ya pasó y
que la globalización irá haciendo cada día más débil a esa ideología. Quiero
señalar que no hablo de un momento político coyuntural, sino de una realidad
estructural que se alargará décadas en el tiempo. La actual crisis económica,
la inmigración y un gran desencanto con los partidos mayoritarios está
provocando un preocupante resurgir de la extrema derecha. Un ejemplo de esto es
Amanecer Dorado en Grecia. En mi opinión esos partidos deberían ser
ilegalizados, ya que defienden ideas que son contrarias a la esencia misma de
la democracia. La democracia no es solo una forma de elegir políticos, sino que
es un conjunto de valores morales basados en la libertad, la justicia y el
respeto a la dignidad humana. Si hay partidos que no aceptan esos valores
no deberían poder participar en un sistema que quieren destruir desde dentro,
tal como hizo el nazismo.
2.
Isaiah Berlin defendía, en uno de sus más relevantes ensayos, dedicado
específicamente a los nacionalismos: «Pese a que son un fenómeno patológico o
una enfermedad moderna hay de reconocerles que ni los mejores pensadores del
siglo los han sabido predecir». Más aún, que estos «habían caído en las más
torpes infravaloraciones», pero que ha seguido siendo dominante en numerosas
regiones de Europa y del resto del mundo. El nacionalismo parece, por tanto,
que se ha resistido mucho y posiblemente según este argumento, también en la
actualidad. ¿Defiendes lo contrario?
No creo que
defienda lo contrario. Suscribo lo que dice Berlin. Soy perfectamente
consciente de la fortaleza del nacionalismo, que es una de las ideologías
dominantes en el mundo. Su gran resistencia se debe a que es capaz de
integrarse en doctrinas políticas diferentes, desde la derecha a la izquierda. Es
un pensamiento transversal. Sin embargo, el nacionalismo es muy débil en el
campo de las ideas. La pobreza ideológica de sus defensores lo demuestra.
Pero no es en el terreno intelectual donde esta doctrina se muestra fuerte,
sino en el de las pulsiones más primarias, en el de los prejuicios y no en el
de los juicios. No será fácil vencer la batalla contra el nacionalismo. Desde
pequeños se nos educa para amar a nuestra “nación” y para odiar a la “nación”
rival. Pero es posible vencer a toda esa inercia social e histórica. Esa es
una batalla importante, ya que creo que el mundo será un lugar mejor para vivir
si superamos las doctrinas que sacralizan la diferencia.
3.
En estos asuntos, seguramente se sepa de memoria el discurso
de recogida del Premio Nobel de Mario Vargas Llosa en 2010.
«Detesto
toda forma de nacionalismo, ideología o más bien religión, provinciana, de
corto vuelo, excluyente, que recorta el horizonte intelectual y disimula en su
seno prejuicios étnicos y racistas […] Pero no hay que confundir el
nacionalismo de orejeras y su rechazo del "otro", siempre semilla de
violencia, con el patriotismo, sentimiento sano y generoso, de amor a la tierra
donde uno vio la luz, donde vivieron sus ancestros y se forjaron los primeros
sueños, paisaje familiar de geografías, seres queridos y ocurrencias que se
convierten en hitos de la memoria y escudos contra la soledad. La patria no son
las banderas ni los himnos, ni los discursos apodícticos sobre los héroes
emblemáticos, sino un puñado de lugares y personas que pueblan nuestros
recuerdos y los tiñen de melancolía, la sensación cálida de que, no importa
donde estemos, existe un hogar al que podemos volver...».
Un
enfoque “universalista” que propone una democracia liberal a nivel mundial, y
es una clara demostración de cómo una persona de derechas puede rechazar formas
nacionalistas. ¿Qué le parece este tipo de argumentos emocionales, “de amor y
odio”, sobre el nacionalismo?
No voy a
valorar la crítica de Vargas Llosa, que debería estudiar en profundidad. Pero
quisiera hablar de la distinción entre nacionalismo y patriotismo que hay en
esta cita y que rechazo. El patriotismo suele ser una de las múltiples
caretas bajo las que se esconde el nacionalismo, normalmente el nacionalismo
que tiene un Estado detrás que lo respalde. Recordemos, por ejemplo, la fórmula
de “patriotismo constitucional” impulsada por Aznar cuando gobernaba. Era una
manera de ocultar y presentar bajo otro nombre al nacionalismo español de
siempre. Parece ser que para algunos el nacionalismo, cuando consigue un
Estado, se convierte mágicamente en patriotismo, algo que es falso. Sigue
siendo lo mismo aunque se le llame de otra forma. Vargas Llosa entiende por
patriotismo la vinculación emocional con “lugares y personas”. Eso no es
nacionalismo, aunque esta doctrina política se aprovecha de esos sentimientos
para crear su ideología. Desecharía para siempre la idea de patriotismo.
4.
¿Existen verdaderamente argumentos racionales compartidos o comunes entre las
diferentes formas de nacionalismo?
Las palabras
“racional” y “nacionalismo” no encajan bien en la misma frase. Si hay algo que caracteriza a esta
doctrina política es su profundo irracionalismo. Pero a pesar de esto,
podríamos señalar varias ideas comunes en todos ellos. La idea central es la de
“nación”, que no está necesariamente identificada con el Estado. La “nación” de
los nacionalistas es una falsificación de la realidad porque escoge una serie
de rasgos y excluye los demás que no le interesan. Esto se entiende bien con un
ejemplo. El nacionalismo catalán identifica a la “nación” catalana con una
lengua, el catalán, a pesar de que la mitad de la población tenemos como lengua
principal el castellano. Esto es falsear la realidad. Pero es un proceder que
emplean todos los nacionalismos. Los nacionalistas, además, buscan la
homogeneidad cultural dentro de su “nación”. Desean que todos asuman su cultura
e ideas, que consideran consustanciales a su “nación” de referencia. En ese
sentido son contrarios a la pluralidad cultural, aunque digan lo contrario.
5.
En tu análisis sobre los nacionalismos has dejado atrás algunas cuestiones que,
desde mi humilde punto de vista, podrían ser interesantes, más allá de lo
estrictamente político; como la sublimación del pensamiento nacionalista en el
deporte. Es el caso (dominante) del fútbol o de las Olimpiadas, donde se
rellena de ideología nacionalista el actual vacío que las sociedades
occidentales han creado en el pensamiento político de la gente en las últimas
décadas. El eslogan de esta pasada Eurocopa fue conciso: “Yo soy español”. Pero
también la apropiación del anterior Gobierno, que se empeñó en denominar a la
selección “La Roja”. Pero esta cosmovisión va más allá dle pan y circo: podría
plantearse entonces si no es el deporte un último reducto del neoliberalismo
para reflejar la ideología de “que gane el más fuerte”, en su modo más agresivo
de entenderlo. La publicidad televisiva, por ejemplo, está inundada de esta
ideología. ¿Son importantes para una reflexión completa sobre por qué funciona
el pensamiento nacionalista todavía?
El deporte es uno de los múltiples ámbitos de la vida
que el nacionalismo utiliza para reafirmarse y para la confrontación. Dada la
gran importancia mediática que hoy tiene (demasiada en mi opinión) los
nacionalistas lo han transformado en uno de sus terrenos de batalla preferente.
Toda exaltación patriotera a través del deporte es absurda, y es uno de los
mecanismos que emplea la sociedad para educarnos en la división y en el
enfrentamiento entre los Estados. El neoliberalismo utiliza el deporte para
demostrar que “el que vale triunfa”. Si esa idea la aplicamos a toda la
sociedad debemos concluir que los poderosos tienen una posición privilegiada
que se merecen. Y los que no tenemos poder, riquezas o una posición social
destacada, es porque no nos lo merecemos, porque valemos menos que los otros.
Esa es una tesis falsa y profundamente reaccionaria, ya que no se puede
medir la capacidad de alguien en una sociedad donde no existe una verdadera
igualdad de oportunidades y el enchufismo es de lo más habitual.
6.
Muchas de las premisas que planteas contra el nacionalismo como ideología y
modo de organización son tomadas desde hace mucho tiempo por determinados
sectores de izquierdas. Por ejemplo, contra el centralismo nacionalista,
existen alternativas como el federalismo y su régimen asambleario; un sistema
organizativo con amplio calado internacional (véase EEUU…). Conceptualmente, es
un término absolutamente en la sombra, dentro de los grandes debates políticos
del momento, reducido a espacios de debate como los comunistas y anarquistas.
¿Qué opina de la postura federalista?
Creo que el
federalismo puede ser un buen instrumento que ayude a tranquilizar y canalizar
de forma positiva esas pulsiones nacionalistas dentro de un Estado consolidado,
aunque hay sectores radicales que únicamente aceptarán la independencia. En el
caso concreto de España, ya que es muy complicado hablar en general, me parece
que el federalismo ayudaría a mitigar el nacionalismo periférico al darles
un alto nivel competencial a las autonomías, mucho más del que tienen
ahora. Un sistema federal podría acabar con agravios comparativos entre
comunidades autónomas (me refiero al concierto vasco-navarro), al darle a todas
ellas una casi total autonomía financiera. De todas formas, hoy en día es
una utopía plantearse un Estado federal en España, ya que el PP apuesta por un
modelo centralista y está en una campaña continua de criminalización de las
autonomías, a las que culpa de los males de la patria, a pesar de que
gobierna casi todas ellas.
7.
¿Por qué has decidido dedicar tanto espacio en su libro para deslegitimar los
argumentos de Gustavo Bueno sobre la superioridad del nacionalismo español ante
los independentistas? ¿Lo ha hecho por aquello que dice usted de «al
nacionalismo hay que derrotarlo en el campo de las ideas»?
Si miramos
la mayoría de libros que se escriben en España críticos con esta ideología
veremos que son un ataque contra los llamados nacionalismos periféricos. Es
también una idea común en nuestra sociedad afirmar que el nacionalismo español
no existe, que es propio solo de grupos marginales de extrema derecha. He
querido demostrar que eso es falso y la obra de Gustavo Bueno es una prueba de
que el nacionalismo español sigue muy vivo entre amplias capas de la sociedad
española. Es lógico que en un libro escrito en España se hable del nacionalismo
que históricamente ha sido sin duda el peor, me refiero al español. Recordemos,
por ejemplo, que Franco era un profundo nacionalista. En general los
nacionalismos que poseen un Estado que los respalde son peores que el de las
mal llamadas “naciones sin Estado” porque tienen detrás un ejército y una
potente máquina represiva. En España muchos dicen despreciar el nacionalismo,
sobre todo dentro de la derecha, pero para encontrarse con un nacionalista lo
único que deben hacer es mirarse a un espejo. Caen en lo mismo que dicen
rechazar, aunque no sean conscientes de ello. Hoy en día el tema del
nacionalismo español es tabú para muchos, y esa es una idea que he querido
combatir en este ensayo. Tampoco hay que caer en el dogma de que “todo el mundo
es nacionalista”. Eso no es cierto, pero sí es innegable que hay muchos más
nacionalistas de los que creemos.
8.
¿Qué opinión le merece la campaña del pasado 11 de septiembre "Catalunya,
nou estat d’Europa", la más multitudinaria manifestación independentista
de la historia de Cataluña (1.5 millones)?
He sentido
una profunda tristeza viendo esta manifestación por televisión. Hubiera sido una gran ocasión para
manifestarse por los recortes en sanidad y en educación, por la degradación de
nuestros servicios públicos, por el empobrecimiento generalizado de las clases
medias y de aquellos que realmente sufren, mientras unos pocos ganan cada vez
más. Sin embargo, en vez de reunirse para protestar por lo que es importante,
un grupo tan numeroso de gente prefiere envolverse en una bandera y defender un
discurso lleno de odio y de rencor hacia “Espanya”, la supuesta causante de la
mayoría de sus males. Es mucho más fácil echarle la culpa a los demás y no
asumir la plena responsabilidad de tus errores. Los nacionalistas catalanes
han creado un ideal llamado independencia que parece que solucionará todos sus
problemas. Una utopía casi imposible de lograr en el actual marco legal,
pero que sirve a muchos políticos e intelectuales catalanes para seguir
alimentando un discurso de la confrontación que les da importantes réditos
electorales y económicos. Que tantas personas se dediquen a adorar a una nación
que solo existe en su imaginación (la Cataluña real poco tiene que ver con la
“Catalunya” nacionalista) es una prueba evidente de la profunda irracionalidad
en la que vive gran parte de la especie humana. Los problemas que generan las
falsas divisiones que crea nuestra mente en naciones, razas, religiones o
etnias no se solucionan profundizando más en esas divisiones, creando nuevos Estados,
es decir, más fronteras y barreras que antes no existían. Esa dialéctica de la
confrontación solo puede ser superada siendo plenamente conscientes de la
unidad de la especie humana, de que “los otros” son también como yo y de que
juntos debemos construir un futuro mejor para todos.
—
Por último,
Roberto Augusto expone un curioso decálogo de lo que considera las
principales falsedades del nacionalismo.
—
1. Todo el
mundo es nacionalista, lo reconozca o no.
2. La
humanidad está dividida de forma natural en “naciones”.
3. La
“nación” es una sustancia con vida propia al margen de las personas.
4. La
“nación” es una realidad histórica previa al Estado que fundamenta al Estado.
5. Para
conservar su cultura e identidad, para ser una “nación” normal, todas las
“naciones” sin Estado precisan de un Estado propio.
6. El
nacionalismo defiende la pluralidad cultural.
7. Todos los
que critican al nacionalismo son realmente nacionalistas inconfesos que
defienden un nacionalismo de Estado frente a las “naciones” sin Estado.
8. Todas las
“naciones” tienen derecho a la secesión unilateral del Estado del que forman
parte, independientemente de lo que digan las leyes de un Estado democrático.
9. Los
nacionalistas son los auténticos representantes de su “nación”, los guías
espirituales de su destino histórico. Por esa razón, están destinados de manera
natural a gobernar a su pueblo. Cualquier usurpación de su poder, democrática o
no, debe ser considerada un ataque contra la “nación”.
10. La
divulgación del nacionalismo contribuirá a la paz en el mundo gracias a la
eliminación de los conflictos “nacionales”.
—
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